Łódź ratunkowa dla Krakowa

Może nie jest to dyplomatyczne, ale będę z panem zupełnie szczera. Celowo wprowadziliśmy na początku w zapisach ogromne obostrzenia. Gdy pierwsza koncepcja uchwały została rozdana zainteresowanym, rozpętała się burza.

O uchwale krajobrazowej i reklamie zewnętrznej rozmawiamy z Elżbietą Koterbą, wiceprezydent ds. rozwoju Miasta Krakowa

Elżbieta Koterba

II zastępca prezydenta ds. rozwoju Miasta Krakowa. Architekt i urbanista. Jest autorką wielu zrealizowanych projektów zespołów zabudowy mieszkalno-usługowej, obiektów użyteczności publicznej, obiektów sakralnych, centrów usług komercyjnych oraz projektów nagrodzonych w konkursach architektonicznych w kraju i za granicą. Autorka i współautorka licznych planów zagospodarowania przestrzennego dla miast i gmin, np. Krakowa, Tarnowa, Zamościa, w tym wyróżnionych dwukrotnie ministerialnymi pierwszymi nagrodami za wybitne osiągnięcia twórcze w dziedzinie planowania przestrzennego. Ma doświadczenie zawodowe wynikające z łączenia działalności architekta i urbanisty z zarządzaniem – w latach 2001–2010 pełniła funkcję prezesa zarządu Biura Rozwoju Krakowa SA. Autorka wielu artykułów i referatów. Główny projektant „Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego Miasta Krakowa” uchwalonego przez RMK w lipcu 2014 r.

Łódź ratunkowa dla Krakowa
Jacek SzlakJacek Szlak

Porównywałem sobie projekty uchwał krajobrazowych – ten z 2016 roku i obecny, z 2017. Różnią się bardzo wyraźnie. Widać, że ten pierwszy miał mocno wstępny charakter.

Elżbieta KoterbaElżbieta Koterba

Koncepcja projektu uchwały z 2016 roku została poddana konsultacjom. W ich wyniku został on doprecyzowany, a ustalenia skrócone tak, aby zapewnić jak największą przejrzystość dokumentu. Im dłużej nad nim pracujemy, tym lepszy jest efekt.

Słownik pojęć:

  • Ustawa krajobrazowa (właściwie Ustawa z dnia 24 kwietnia 2015 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu) – ustawa zmieniająca przepisy niektórych ustaw, w szczególności ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, dzięki czemu możliwe jest uchwalanie przez samorządy uchwał krajobrazowych.
  • Uchwała krajobrazowa – prawo miejscowe ustalające zasady umieszczania w przestrzeni publicznej obiektów małej architektury, reklam i ogrodzeń.
  • Park kulturowy – forma ochrony zabytków w Polsce, określona w Ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Umożliwia m.in. ograniczenie obecności reklam w przestrzeni publicznej o szczególnych walorach historycznych.
Jacek Szlak

Tymczasem w sierpniu uchylona została łódzka uchwała krajobrazowa. Głównym powodem było to, że jest nieprecyzyjna…

Elżbieta Koterba

Nie tyle nieprecyzyjna, co – zdaniem sądu – nie zostały dochowane wszystkie procedury i wymogi prawne. Tzw. ustawa krajobrazowa jest tak napisana, że nie do końca wszystkie jej postanowienia są precyzyjne. W związku z tym te przepisy wymagają wykładni.

Łódź np. nie wyłożyła uchwały po raz drugi do publicznego wglądu, ponieważ ustawa krajobrazowa nie zawiera zapisu, że powinno się tak postąpić. Wojewoda łódzki natomiast uznał, że należało to uczynić, bo skojarzył to z uchwalaniem planu miejscowego zagospodarowania przestrzennego. W jego ocenie – każdorazowo po rozpatrzeniu uwag, które zmieniają ustalenia uchwały – należy powtórzyć wyłożenie do publicznego wglądu i etap uzgadniania projektu.

Dla nas taka wiedza jest bardzo cenna. Dzięki niej unikniemy błędów, które zostały wskazane w wyrokach sądowych.

Jacek Szlak

Była tam również bardziej precyzyjna kwestia. Dotyczyła tego, że w przypadku reklam wielkoformatowych, reklam stojących przy drogach nie ma procedury pozwalającej ustalić, które nośniki należy usunąć, a które pozostawić.

Elżbieta Koterba

Tak, i dlatego bardzo precyzyjnie określimy zasady dostosowania istniejących obiektów reklamowych do przepisów określonych w projekcie.

Jacek Szlak

W tym momencie w uchwale tego jeszcze nie ma.

Elżbieta Koterba

Nie jesteśmy na etapie skończonej uchwały, tylko w trakcie konsultacji. Odbyło się pierwsze wyłożenie do publicznego wglądu. Oznacza to, że zbieramy wszystkie uwagi oraz zastrzeżenia i po ich rozpatrzeniu będziemy doprecyzowywać zapisy projektu uchwały.

Dookreślenia wymagają różne kwestie. Potrzebne będzie przede wszystkim np. doprecyzowanie granic stref, bo w odniesieniu do łódzkiej uchwały sąd uznał, że graficzny załącznik to za mało: należy jeszcze dokładnie opisać granice. Wobec tego wyznaczymy je ulicami – i w taki sposób ustalenia staną się bardziej czytelne. Można powiedzieć, że uczymy się na doświadczeniach innych.

Jacek Szlak

Czyli przykład Łodzi służy do tego, żeby wiedzieć, jakich błędów unikać?

Elżbieta Koterba

Bylibyśmy nierozsądni, gdybyśmy nie patrzyli na zastrzeżenia, które kierowane są w stosunku do dokumentów opracowanych przez inne miasta. W uchwale chcemy poprawiać, co tylko można, żeby jej ustalenia nie budziły jakichkolwiek zastrzeżeń.

Nasi prawnicy intensywnie pracują nad projektem, więc sądzę, że na koniec powstanie dobra uchwała. Już dziś wiem na pewno, że kolejny raz powtórzymy wyłożenie dokumentu do publicznego wglądu, mimo że jeszcze nie rozpatrywałam wszystkich dotychczas złożonych uwag.

Przystępowaliśmy do tworzenia uchwały nie tylko z tą myślą, że mamy oto nowe prawo i możemy faktycznie zadbać o ład w przestrzeni miasta. Zapytaliśmy również mieszkańców, co oni o tym sądzą.

W Krakowie została przeprowadzona ankieta, w której mieszkańcy wypowiedzieli się na temat reklam i ogrodzeń. To były tematy najważniejsze w kontekście kształtowania przestrzeni zgodnie z ładem przestrzennym. Mieszkańcy licznie wzięli udział w konsultacjach już na etapie samego zamysłu konstruowania tych przepisów.

Jacek Szlak

Ankieta była – powiedzmy – wadliwa metodologicznie…

Elżbieta Koterba

Dlaczego pan tak uważa?

Jacek Szlak

Sam ją wypełniałem. Była tak skonstruowana, że wiadomo było, jakie rezultaty można osiągnąć. Pewnych rzeczy nie dało się w niej wyartykułować, na co zresztą zwracali uwagę przedstawiciele branży reklamowej. No i jest to jednak ankieta internetowa. Można ją było wypełniać wielokrotnie.

Elżbieta Koterba

Ależ oczywiście! To nie był przecież ostateczny dokument czy też wiążąca propozycja, jak w głosowaniu na budżet obywatelski. Nie wszystko prowadzimy w taki sposób, byłoby to niemożliwe. Chcieliśmy raczej poznać oczekiwania mieszkańców.

Proszę pamiętać, że poza ankietą odbywały się różne spotkania, np. w Miejskim Centrum Dialogu. Przeprowadzono liczne konsultacje. Gdyby mieszkańcy byli przeciwni uchwale, objawiłoby się to w uwagach, w trakcie wyłożenia do publicznego wglądu. A nic takiego nie miało miejsca.

Jacek Szlak

Może to także kwestia nagłośnienia spotkania konsultacyjnego?

Elżbieta Koterba

Było bardzo mocno nagłaśniane, były ogłoszenia. Żeby nie padł zarzut, że wyłożenie do publicznego wglądu następuje w trakcie wakacji, celowo wydłużyliśmy ten okres. Te czynności zostaną zresztą powtórzone.

A co do branży reklamowej – to dla mnie oczywiste, że jest przeciwna uchwale. Dziwiłabym się, gdyby było inaczej. W końcu projekt uchwały określi precyzyjnie zasady, na jakich mogą funkcjonować reklamy w przestrzeni publicznej.

Jacek Szlak

Uchwała jest bardzo restrykcyjna. Usiłuję sobie wyobrazić miasto po jej wdrożeniu… Jako mieszkaniec jestem zachwycony.

Elżbieta Koterba

Kiedyś było niewyobrażalne, że w kwestii reklam w centrum miasta można coś zmienić. A jednak ustalenia dla parku kulturowego uporządkowały panujący chaos w przestrzeni. Wcześniej nie mieliśmy takich możliwości.

Na marginesie dodam, że obecnie otrzymuję wnioski od radnych, aby w takim razie tworzyć kolejne parki kulturowe. Tyle że postanowienia dla parków kulturowych nie dotyczą tylko reklam. Dodatkowo parki kulturowe mogą powstać jedynie w terenach wyróżniających się krajobrazowo, z zabytkami nieruchomymi charakterystycznymi dla miejscowej tradycji budowlanej i osadniczej. Nie ma więc takiej możliwości, by parkiem kulturowym objąć całą gminę. Od tego właśnie mamy uchwałę krajobrazową.

Wydaje mi się, że niezwykle istotne jest objęcie ochroną całego miasta. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której cały problem zepchnęlibyśmy na bardziej odległe ulice. Stworzylibyśmy wtedy swego rodzaju zabałaganioną reklamowo strefę podmiejską. Nie można do tego dopuścić.

Wszyscy widzą też, jakie są problemy z dzikimi reklamami. Dzięki uchwale miasto otrzyma nowe narzędzia walki z nimi.

Jacek Szlak

Pod tym względem pomaga fakt, że zakazana jest w ogóle reklama na ogrodzeniach.

Elżbieta Koterba

Tak jest. Na spotkaniach z różnymi środowiskami pokazujemy zdjęcia, jak po usunięciu reklam mogłaby wyglądać np. ulica Kalwaryjska czy rondo Matecznego. A są to miejsca niezwykle ważne w mieście z punktu widzenia jego estetyki.

Chcę tu podkreślić jedną istotną sprawę. Jeżeli ktoś będzie chciał mieć reklamy, będzie musiał ponosić opłaty. Dla niektórych będzie to zniechęcające. Opłaty nie wynikają z naszej uchwały, tylko z nowo ustalanej opłaty reklamowej.

Zresztą prace nad uchwałą reklamową prowadzimy na podstawie przepisów, co do których już proponowane są zmiany. Nie wiem, czy zna pan propozycję zmiany przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w tym zakresie?

Jacek Szlak

Szczegółów nie.

Elżbieta Koterba

Jest propozycja, aby uchwała krajobrazowa w gminie była obligatoryjna. Oprócz tego przepisy dostosowawcze, zamiast być obowiązkowo zamieszczane w projekcie, będą mogły stanowić jego część fakultatywną. Projekt ustawy zakłada też wprowadzenie kar finansowych za wykonanie ogrodzenia niezgodnie z postanowieniami uchwały krajobrazowej.

Jacek Szlak

Akurat to nie zmieni całej procedury w Krakowie.

Elżbieta Koterba

Tak, ale chodzi mi o to, że do tej pory niektórzy mówili: „My tego nie uchwalimy. Nie będzie uchwały krajobrazowej”. Jeśli ustawa zmieni się w tym kierunku, będziemy mieli obowiązek jej uchwalenia. Natomiast jej szczegółowość i zakres regulacji stanowi osobną sprawę.

Skoro nawet gminy w Małopolsce grupują się, bo mają potrzebę tworzenia swoich przepisów, które uporządkują ład przestrzenny wzdłuż np. zakopianki, to ja sobie nie wyobrażam, że w Krakowie pozostawimy przestrzeń publiczną bez ochrony.

Jacek Szlak

Kraków powinien świecić przykładem. Z perspektywy miasta dobrze będzie, jeżeli uda się pokonać wszystkie zawiłości prawne tak, by obronić się przed prawnikami firm outdoorowych.

Elżbieta Koterba

Może nie jest to dyplomatyczne, ale będę z panem zupełnie szczera. Celowo wprowadziliśmy na początku w zapisach ogromne obostrzenia. Gdy pierwsza koncepcja uchwały została rozdana zainteresowanym, rozpętała się burza. Dzisiaj już takiej burzy nie ma, nawet w środowiskach związanych z reklamą. Poprzednio bywałam na spotkaniach, podczas których faktycznie rządziły emocje. Ale też pierwsze ustalenia mieliśmy takie, że generalnie zakazywały reklamy w mieście.

Teraz próbujemy wypracować bardziej zniuansowane regulacje – na zasadzie zrozumienia potrzeb. Chodzi o osiągnięcie kompromisu. Wyczyściliśmy np. sprawy okrąglaków, o które wtedy toczyły się boje.

Jacek Szlak

Okrąglaków, czyli słupów reklamowych?

Elżbieta Koterba

Tak.

Jacek Szlak

Na ostatnim spotkaniu konsultacyjnym zarzut związany z przepisami o tych nośnikach wysunął przedstawiciel agencji Wenecja. Wyliczył on, że – nawet przy obecnym kształcie uchwały – gdyby chciał postawić słupy poza obszarem ścisłego centrum, gdzie są na nie dokładnie wyznaczone punkty, to zgodnie z zapisami nigdzie nie będzie mógł tego zrobić. Bo pojawiają się precyzyjne określenia typu 15 metrów od czegoś…

Elżbieta Koterba

Rzeczywiście, jeśli nie znajdzie miejsca spełniającego te warunki, nie będzie mógł ich postawić. Radni zresztą pytali, po co nam okrąglaki poza centrum, skoro to obca forma w osiedlach mieszkaniowych. Tam należy stawiać tablice informacyjne.

Jacek Szlak

Okrąglaki mają być dopuszczone w drugiej strefie. A to jest jednak jeszcze zabudowa historyczna, więc tam obcą formą nie są.

Czy wszystkie ekrany zgasną?

Jacek Szlak

Przyszłość reklamy zewnętrznej to głównie nośniki cyfrowe. Są już zaawansowane technicznie: można zdalnie zarządzać ich treścią, można regulować oświetlenie. Ale w Krakowie nośniki cyfrowe, poza panelami, są zakazane. Dlaczego akurat one? Dlaczego w tych miejscach, w których reklama będzie dopuszczona, uniemożliwia się rozwój jej nowych form? Czy to miasta nie cofa?

Elżbieta Koterba

Nie jest tak, że całkowicie zakazujemy tej formy reklamy.

Jacek Szlak

W uchwale przy zakazie nośników cyfrowych figuruje zapis „itd.”. Zwrócili na to uwagę prawnicy branży reklamowej. Tak nie można robić w tego rodzaju przepisach. Trzeba to będzie jakoś dookreślić. Na razie – jest zakaz.

Elżbieta Koterba

Zostanie to doprecyzowane. Zresztą w przypadku okrąglaków reklama elektroniczna właściwie już jest dopuszczona.

Jacek Szlak

W obecnej uchwale nie widziałem takiego zapisu.

Elżbieta Koterba

Zmierzamy w takim kierunku. Cały czas projekt uchwały uzupełniamy o dodatkowe treści, które są owocem kolejnych konsultacji. Ta wiedza czyni w części nieaktualną treść uchwały, która została wyłożona do publicznego wglądu. Stąd właśnie konieczność powtórzenia tej czynności.

Jacek Szlak

Czyli jednak ustępstwo wobec branży.

Elżbieta Koterba

Nie, to jest przede wszystkim uwzględnienie potrzeb zgłaszanych przez mieszkańców. Od początku było wiadomo, że nastąpi doprecyzowanie zapisów projektu, ale tylko w niezbędnym zakresie.

Jacek Szlak

Przy okazji nośników cyfrowych pojawiły się głosy, że trzeba będzie wygasić Tauron Arenę.

Elżbieta Koterba

Z Tauron Areną mamy inny problem. Już teraz wiele emitowanych na niej informacji jest zgodnych z uchwałą krajobrazową. Tam co kilka dni organizowane są imprezy, a reklamy takich wydarzeń są emitowane kilka dni wcześniej i kilka dni później, więc wszystko jest w porządku.

Reklama LED-owa na Tauron Arenie jak najbardziej będzie możliwa. Żadne wygaszanie nie wchodzi w grę. Zostaną określone zasady funkcjonowania takich reklam. W mojej ocenie problem dotyczy pojawiających się tam reklam niezwiązanych z imprezami. Dla Tauron Areny przygotowujemy dodatkową regulację. Będziemy raz jeszcze szczegółowo to analizować. Ze względów ekonomicznych ma to ogromne znaczenie, ponieważ związane jest z gospodarowaniem środkami publicznymi.

Jacek Szlak

Rozumiem. Miasto uchwala, ma więc prawo dać sobie pewne przywileje?

Elżbieta Koterba

Tak, ale dla dobra mieszkańców. Bo pieniądze z tych reklam są wykorzystywane na finansowanie publicznego obiektu, jakim jest Tauron Arena.

Siatki reklamowe versus murale

Jacek Szlak

Mówiliśmy o konsultacjach społecznych i ankietach. Podczas spotkania konsultacyjnego twórcom uchwały wymsknęło się, że wszyscy badani byli zdecydowanie przeciwko siatkom reklamowym. Dlaczego w takim razie siatki zostają?

Elżbieta Koterba

Co do zasady – siatki reklamowe nie zostają.

Jacek Szlak

Zostają w okresie remontów, na czas do dwunastu miesięcy.

Elżbieta Koterba

To jest zupełnie inna sytuacja. Generalnie banery znikają. Nie będzie można ich sobie powiesić dowolnie na niektórych obiektach, w tym także na tych ważnych w mieście, tak jak ma to miejsce dotychczas. Reklamy będą możliwe do wywieszenia na okres dwunastu miesięcy podczas remontu, ale nie częściej niż co siedem lat.

Jacek Szlak

To daje pewną możliwość naginania przepisów…

Elżbieta Koterba

Nie widzę tutaj takiej możliwości. Po dwunastu miesiącach reklama zniknie i koniec. Na tej samej kamienicy żadna siatka nie pojawi się przez okres najbliższych siedmiu lat. Tutaj uchwała została doprecyzowana.

Z początku nie uwzględniliśmy warunku siedmioletniej przerwy, ale mieszkańcy podczas spotkań konsultacyjnych zwrócili nam na to uwagę. Od razu wskazali na możliwość obejścia przepisów. Mówili: „po dwunastu miesiącach eksponowania reklamy ktoś zdejmie ją na tydzień, a później znowu powiesi na kolejne dwanaście miesięcy”.

Jacek Szlak

A skąd te siedem lat? Skąd akurat taki odstęp czasowy?

Elżbieta Koterba

Uważamy, że po siedmiu latach może wystąpić potrzeba remontu. Chodziło o to, żeby umożliwić wieszanie takich reklam tylko i wyłącznie w czasie prac remontowych. Nikt częściej nie remontuje kamienic z zewnątrz. Chcieliśmy natomiast wspomóc faktycznie remontujących budynki. Skoro w tym czasie ponoszą koszty, niech mają możliwość zarabiania na reklamie.

Jacek Szlak

Siatki są formą reklamy wielkoformatowej, która cieszy się najmniejszą akceptacją społeczną. Ale dlaczego na terenie całego miasta w ogóle niedopuszczone są murale reklamowe, które mają lepszą opinię?

Elżbieta Koterba

Nie dopuszczamy murali reklamowych, bo to jest reklama. Murale reklamowe, czyli niosące ze sobą treści promocyjne, są po prostu reklamą w rozumieniu przepisów ustawy. Nie mówimy, że w mieście nie można tworzyć murali. Można, byle nie reklamowe.

Jacek Szlak

Wiem, że murale artystyczne są dozwolone, ale z drugiej strony – reklamowych murali jest stosunkowo niewiele.

Elżbieta Koterba

Tylko jak one wyglądają? Dysponuję zdjęciami murali reklamowych z dzielnicy, w której mieszkam. Na ścianie szczytowej jedenastokondygnacyjnego budynku namalowany jest wielki słoń. Na innej ścianie… to już nawet nie będę mówić. Wygląda to infantylnie i nieestetycznie.

Jacek Szlak

Spora część murali, które nie są muralami reklamowymi, również jest infantylna.

Elżbieta Koterba

Tak, ale miasto ma ograniczone możliwości, by ingerować w estetykę prywatnych budynków. Murale mogą pozytywnie oddziaływać na otaczającą przestrzeń, niosąc ze sobą wartości estetyczne. I takie właśnie powinniśmy promować. Choćby realizacje na Azorach…

Jacek Szlak

Murale na Azorach? Te z żołnierzami wyklętymi? Przeciętna realizacja reklamowa jest dużo bardziej estetyczna. Chociażby smok, którego można było oglądać przy ulicy Konopnickiej. Fakt, że to akurat nie był mural oznaczony jako reklamowy…

  • 3

Elżbieta Koterba

Jeżeli mural nie będzie zawierał treści reklamowych, będzie dopuszczalny. Ustawodawca dał definicję tego, co to jest reklama. Po prostu nie chcemy, żeby teraz zaczęto dla odmiany malować reklamy. Bo czym się różni reklama wymalowana na ścianie od wiszącej, np. siatkowej? Obie niszczą przestrzeń.

Jacek Szlak

Poziomem estetycznym. Zgodnie z przepisami na siatce będzie widniała imitacja fasady oraz jakaś reklama zajmująca połowę powierzchni siatki. Coś takiego z punktu widzenia estetyki nie rokuje dobrze. Tymczasem do projektu murala agencja reklamowa może np. zatrudnić znanego artystę. I najczęściej tak właśnie się dzieje…

Elżbieta Koterba

Ma pan przykład takiej reklamy w Krakowie w tej chwili? Bo mówi pan „najczęściej”. Proszę mi podać jeden przykład murala-reklamy o wysokim poziomie estetycznym.

Jacek Szlak

Wyższy poziom niż murale na Azorach miała np. reklama Coca-Coli przy ulicy Dietla.

  • 4

Elżbieta Koterba

Widział pan reklamy na osiedlach zabudowy wielorodzinnej, które realizują spółdzielnie mieszkaniowe? Na ścianach szczytowych?

Jacek Szlak

Reklamy w formie murali?

Elżbieta Koterba

Tak. Przyślę panu zdjęcia takich reklam. Tak się przyzwyczailiśmy do niektórych widoków, że nie zwracamy już na nie uwagi.

  • 3

Fot. UMK

Fot. UMK

Fot. UMK

Jacek Szlak

W innych miastach zezwala się jednak na pewne realizacje. Zwłaszcza że ściany nadające się pod murale są dość nieliczne.

Elżbieta Koterba

To kwestia do dyskusji. Jeśli ustawodawca stworzy regulacje umożliwiające malowanie ścian szczytowych w reklamy pod warunkiem zapewnienia im odpowiedniego poziomu estetycznego – ocenianego zewnętrznie – wtedy postaramy się dopuścić murale reklamowe.

Jacek Szlak

Ten poziom chyba zawsze jest oceniany. Jest plastyk miejska, która opiniuje projekty…

Elżbieta Koterba

W takiej sytuacji proponowałabym szerszą komisję. Chodziłoby o ekspertów, którzy znają się na tego rodzaju twórczości.

Jacek Szlak

Jest sporo firm – sklepów, butików, a nawet jedna galeria handlowa – które na swoich fasadach w celach reklamowych umieszczają duże malunki. To wszystko będzie musiało zniknąć?

Elżbieta Koterba

Galerii handlowych dotyczą odrębne ustalenia. Nie można ich było włączyć do zasadniczych ustaleń o reklamie. Takie obiekty często mają elewacje stworzone z tablic i urządzeń reklamowych. Jeśli zdjęłoby się taką elewację reklamową, budynek pozostałby bez elewacji, która jest tak skonstruowana, aby zawsze przedstawiać jakąś informację o produkcie czy firmie.

Natomiast jeśli chodzi o inne sklepy, każdy z nich może wywiesić sobie szyld-reklamę. Dozwolona wielkość zależy od lokalizacji obiektu. Warunkiem jest, by znajdował się na parterze elewacji.

Jacek Szlak

A jeśli ktoś namalował sobie mural na fasadzie swojego budynku, będzie musiał zamalować?

Elżbieta Koterba

Wszystko zależy od tego, czy taki mural stanowi reklamę, czy też nie.

  • 5

Samochody z przyczepkami się wymkną

Jacek Szlak

Czy uchwała krajobrazowa dopuszcza reklamę na środkach komunikacji miejskiej i samochodach?

Elżbieta Koterba

Reklamy na samochodach i środkach transportu dopiero czekają na swoją regulację. Na przykład często można zobaczyć auto, które wiezie reklamę na przyczepce…

Jacek Szlak

Właśnie o coś takiego miałem pytać. I co teraz? Będzie zakaz?

Elżbieta Koterba

Jest taka propozycja. Ale doprecyzowanie nie znajduje się w naszych zmianach uchwały, tylko w propozycjach zmian dla ustawodawcy.

Jacek Szlak

A nie byłoby dobrze doprecyzować to na razie w uchwale?

Elżbieta Koterba

Póki co nie mamy podstaw prawnych do wprowadzenia takiej regulacji. Ne ma takiego zapisu w ustawie, by na jego podstawie można było stworzyć odnośne zakazy w uchwale reklamowej.

Jacek Szlak

To dotyczy jeżdżących przyczepek. A przyczepki pozostawione gdziekolwiek?

Elżbieta Koterba

To jest to samo. Zaparkowana przyczepa. Ktoś zawsze może przyjść i powiedzieć: zaparkowałem. Dzisiaj nie mamy podstawy prawnej, którą moglibyśmy wykorzystać w takiej sytuacji.

Na parkingu przed ASP został zaparkowany rower, na którym umieszczono tablicę ze strzałką informującą: „Pokoje do wynajęcia”. To przecież reklama. Ale na podstawie obecnie obowiązującej ustawy nie mamy żadnego prawa, żeby nakazać zabranie stamtąd tego roweru.

Jacek Szlak

Czyli to furtka, którą mogą spokojnie wykorzystać reklamodawcy?

Elżbieta Koterba

Tak.

Egzekwowanie teraz i w przyszłości

Jacek Szlak

Jaki miasto ma pomysł na ewidencję reklamy? Przed pobieraniem opłat trzeba wiedzieć, od czego je pobierać.

Elżbieta Koterba

Obecnie istniejące nośniki reklamowe w planowanym okresie do dwóch lat będzie należało dostosować do warunków uchwały. Dwa lata mijają – idziemy na inwentaryzację i następuje weryfikacja.

Jacek Szlak

Co to znaczy „idziemy”?

Elżbieta Koterba

Mamy teraz możliwość robienia zdjęć dronami. Są ogromne możliwości techniczne. W momencie gdy zobaczymy, że pozostały reklamy usytuowane niezgodnie z uchwałą, będziemy egzekwować prawo lokalne od właścicieli. Komisyjnie oczywiście, bo powstanie zespół do egzekucji tych przepisów.

Jacek Szlak

Słyszałem o rozwiązaniu na wzór Google Street View, gdzie pojazd przemieszcza się po mieście i skanuje otoczenie. Tym razem w wersji połączonej z oprogramowaniem identyfikującym reklamy.

Elżbieta Koterba

Na pewno sobie poradzimy, mamy na to dwa lata. Współpracujemy bardzo ściśle ze start-upami, więc sądzę, że to się uda.

Jacek Szlak

Ale dotychczasowe doświadczenia Krakowa z egzekwowaniem przepisów nie są krzepiące. Nawet gdy jasne było, że duży nośnik reklamowy jest nielegalny, miasto bardzo kiepsko radziło sobie z jego usunięciem.

Elżbieta Koterba

Bo za usunięcie takiej reklamy odpowiedzialny był nadzór budowlany.

Jacek Szlak

Wspomnijmy przykład z ulicy Konopnickiej – wielką konstrukcję reklamową, w której osiedlili się bezdomni. To była samowola budowlana, było to zgłaszane. Miasto miało możliwości, by ją usunąć, ale długo nic nie robiło.

  • 3

Elżbieta Koterba

Nie można mówić, że „miasto długo nic nie robiło”. Nadzór budowlany rozpoczął działania, gdy tylko pojawiły się zgłoszenia o osiedleniu się bezdomnych. Tylko że takie postępowanie musiało być prowadzone według procedury obowiązującej w przypadku samowoli budowlanych. W ramach tego postępowania należało zapewnić wszystkim stronom przysługujące im uprawnienia do zaskarżenia wydanych rozstrzygnięć.

Obecnie sytuacja jest zupełnie inna. Istnieje specjalna ustawa, która umożliwia nam stworzenie prawa miejscowego. Nie będziemy musieli iść drogą nadzoru budowlanego, tylko wyegzekwujemy to na podstawie uchwały. Stanowi to odrębne rozwiązanie i powinno skrócić całe postępowanie.

Jacek Szlak

Systemowa reklama, ta związana z gruntem, stoi zgodnie z prawem. Ale bardzo często takie pojedyncze konstrukcje reklamowe obrastają w tymczasowe nośniki – billboardy niezwiązane z gruntem. Czy nie ma w tym momencie narzędzi, żeby likwidować takie gromady?

Elżbieta Koterba

Gdy wejdzie w życie uchwała krajobrazowa, takie nośniki będą musiały zniknąć. Teraz nie mamy narzędzi, które umożliwiałyby szybką interwencję. Prawo miejscowe, które jest tworzone w postaci planów zagospodarowania przestrzennego, dotychczas zawierało ustalenia odnoszące się do reklam.

Cóż z tego, skoro ograniczone są narzędzia kontroli przestrzegania tych przepisów? Ustalenia planu miejscowego dotyczą obiektów budowlanych oraz przeznaczenia terenu. Nie dawały możliwości wyciągania konsekwencji co do reklam, które nie są obiektami budowlanymi (np. reklama jako nalepka w witrynie okiennej czy reklama na ogrodzeniu). Strażnik miejski nie mógł skontrolować i ukarać mandatem za umieszczenie takiej reklamy.

W ustaleniach planów miejscowych jest zakaz reklam wielkogabarytowych. Tylko że i w tym zakresie planowanie przestrzenne nie daje możliwości egzekwowania zakazu w stosunku do siatek zawieszonych na rusztowaniach, ponieważ siatka reklamowa nie jest obiektem ani urządzeniem budowlanym. Natomiast uchwała krajobrazowa tym się różni od planu, że jej zapisy będzie można stosować w wielu przypadkach dotychczas nieuregulowanych – i egzekwować je poprzez nałożenie kary finansowej.

Jacek Szlak

I uchwała precyzuje, że ukarać można właściciela nieruchomości. A reklamodawcy często wieszają swoje plakaty na cudzych ogrodzeniach…

Elżbieta Koterba

Czy na ogrodzeniach cudzych, czy własnych – teraz już nie powieszą. Kara dotknie albo właściciela nieruchomości, albo właściciela tablicy lub urządzenia reklamowego, czyli tego, kto taki obiekt umieścił w przestrzeni publicznej.

Jacek Szlak

Powieszą, natomiast za czyszczenie tego będą musieli zapłacić właściciele nieruchomości. Czy nie ma możliwości karania wieszających?

Elżbieta Koterba

A czemu pan mówi, że powieszą?

Jacek Szlak

Na takiej samej zasadzie, jak teraz wieszają – nielegalnie.

Elżbieta Koterba

Nie sądzę, że będą tacy chętni, jeśli będą musieli zapłacić karę.

Jacek Szlak

Tylko że kara nie będzie po stronie reklamodawcy. Mówię tu np. o plakatach imprez muzycznych. Weźmy dawną fabrykę Miraculum na Zabłociu. Trwa jeszcze budowa, jest duże ogrodzenie wokół niej, a na nim cały czas naklejane są plakaty. Przecież nie za zgodą dewelopera.

Elżbieta Koterba

Właściciel musi dbać o swoją nieruchomość. Jeśli nie, to on poniesie konsekwencje.

Jacek Szlak

Przynajmniej jest jasna odpowiedzialność. Szkoda, że koszt jest po stronie ofiary.

Elżbieta Koterba

Trzeba sobie z tym radzić tak samo, jak z nielegalnym graffiti. Tu również właściciel ponosi koszty doprowadzenia elewacji do stanu pierwotnego, a przecież nie zawsze wystarczy tylko zamalowanie.

Jacek Szlak

Tak, ale nie musi tego czyścić natychmiast. Inaczej będzie w przypadku plakatów na ogrodzeniach.

Elżbieta Koterba

Ale i sama czynność jest prostsza.

Jacek Szlak

Jest jeszcze jedna kwestia, której jestem ciekaw. Czy wszyscy będą nadal tak bardzo przeciwko reklamie, kiedy okaże się, że jej ograniczenia dają im po kieszeni? Były już na ten temat badania. Ogólnie respondenci deklarowali niechęć wobec reklamy zewnętrznej. Za to w perspektywie sytuacji, że to oni zarabialiby na nośniku na swojej posesji – zmieniali zdanie.

Elżbieta Koterba

Można przypuszczać, że ci, którzy mają reklamy na swoim terenie, będą przeciwni uchwale. Taka sama sytuacja dotyczy teraz obszarów przyrodniczych w planach miejscowych. Są to tereny, które w studium zagospodarowania przestrzennego Krakowa zostały przeznaczone do ochrony jako tereny wolne od inwestowania, od zabudowy.

Co się okazuje? W tej chwili mieszkańcy są przeciwni planom, bo uważali dotąd, że mogliby na tych terenach dostawać warunki zabudowy. Rozumiem to, że każdy taki właściciel nieruchomości uważa, że to właśnie jego grunt powinien mieć prawo do zabudowy. On z kolei nie rozumie, że ustawa o planowaniu przestrzennym jest jedną z ustaw, które konstytucyjne prawo własności ograniczają.

Nie rozumie, że przecież nikt nie chciałby mieszkać w mieście, które jest całe zabudowane. I odpowiada: „No dobrze, ale dlaczego to u mnie ma być wprowadzony zakaz?”.

Prawnicy ostrzą pióra

Jacek Szlak

Obecne konstrukcje reklamowe – te, które stawiane są na podstawie prawa budowlanego – są legalne. Branża podnosi, że uchwała narusza jej prawa nabyte.

Elżbieta Koterba

Owszem, przedstawiciele branży będą mogli dochodzić roszczeń w sądach cywilnych. Ustawa krajobrazowa daje nam jednak możliwość ingerencji i zmiany stanu istniejącego.

Zmiana ustawy krajobrazowej, która jest przygotowana, rozszerza możliwość takiej władczej ingerencji również na sprawę ogrodzeń. Co to oznacza? W projekcie uchwały zakładamy, żeby dotychczas istniejące obiekty, które zostały już ogrodzone, mogły takie pozostać.

Natomiast projekt ustawy zakłada możliwość finansowego karania za ogrodzenia niezgodne z warunkami określonymi w uchwale krajobrazowej. To skutkuje koniecznością przeanalizowania, czy nie należałoby doszczegółowić przepisów związanych z dostosowaniem ogrodzeń do wymogów uchwały krajobrazowej. I ewentualnie w jakim zakresie to zrobić.

Jacek Szlak

To rzeczywiście rewolucja.

Elżbieta Koterba

Rewolucja aż trudna do wyobrażenia. Ja już mam satysfakcję z tego, jakie skutki wywołała debata o ogrodzeniach, toczona szczególnie wśród mieszkańców zabudowy wielorodzinnej.

Deweloperzy zgłaszają, że już nie wszyscy chcą mieszkać w ogrodzonym bloku. Klienci przychodzą do nich i mówią: „Nam nie zależy na ogrodzeniu, tylko na odpowiednim zabezpieczeniu budynku i zapewnieniu dostępu do miejsc parkingowych”. Bo jeśli chodzi o faktyczny poziom bezpieczeństwa, nie ma żadnych różnic między osiedlami grodzonymi i niegrodzonymi.

Jacek Szlak

W tej chwili prawnicy ze strony lobby reklamy zewnętrznej mają jeszcze sporo możliwości manewru. Mogą zarzucić uchwale nieprecyzyjność. Mogą też znaleźć inne błędy niż te, o których uczy np. obalenie uchwały w Łodzi.

Elżbieta Koterba

My również nie zakończyliśmy jeszcze prac nad uchwałą. Cały czas ją tworzymy, ucząc się na przykładzie Łodzi czy mniejszych miast, które przegłosowały uchwały, a te zostały unieważnione przez sąd.

Oczywiście nie chcemy, żeby ten etap nauki na cudzych błędach trwał zbyt długo. Ja osobiście myślałam, że w Krakowie szybciej zrobimy porządek – i rzeczywiście bardzo energicznie poszliśmy do przodu. Zwolniliśmy tempo tylko i wyłącznie ze względu na potrzebę szerokich konsultacji, licznych spotkań z mieszkańcami i z branżą reklamową.